Seria „Ja jestem…” kieruje uwagę na zjawisko rasizmu i dyskryminacji. Jej bohaterowie podzielą się z nami swoimi, czasem trudnymi, doświadczeniami, które niejednokrotnie doprowadziły ich do twórczych i zaskakujących rozwiązań. Co człowiek, to historia, którą warto poznać.
W tle przyjemna muzyka sączy się z głośników. Piątkowe popołudnie zalane słońcem i uśmiechnięta Ewa Sapieżyńska siedząca naprzeciwko sprawiają, że przenoszę się w ciepłe strony. Na wywiad umówiłyśmy się tuż przed spotkaniem autorskim w miejskiej bibliotece w Kristiansand.
Rozmowa płynie swobodnie. Ewa jest naturalna, często się śmieje, podobnie jak jej ciekawe świata, brązowe oczy. Bezpośredni styl bycia mojej rozmówczyni ujmuje mnie i otula przestrzeń przyjaznym nastrojem.
Spotykamy się w chwili pojawienia się drugiego dodruku książki “Jeg er ikke polakken din” po norwesku i po premierze polskiej wersji, która z miejsca ukazała się w podwójnym nakładzie.
Gdybyś, jak bohaterowie programu z Twojego dzieciństwa, tylko w jednym zdaniu mogła wyrazić to, czym chcesz się podzielić ze światem, jakby ono brzmiało? Pomogę z początkiem:
Chcę powiedzieć, że…
… potrzebujemy więcej empatii i solidarności.
Prowadzisz ciekawe życie, mieszkałaś w różnych krajach, choć nie wszystkie doświadczenia były równie przyjemne. Czy któraś z przyprawionych Ci po drodzę „gąb” ciąży i pozostaje z Tobą?
Tak jak wyjaśniam w książce, łatwiej było mi być Polką w Ameryce Łacińskiej niż w Norwegii. W Chile czy Wenezueli ludzie mają zupełnie inny zestaw skojarzeń z Polską i te skojarzenia są raczej pozytywne – takie jest ogólne wyobrażenie Europy jako świata dobrobytu i kolebki kultury. Natomiast to w Norwegii właśnie „gęby” dostaję i o nich piszę. To one mi ciążą, mimo że wiem jak je usuwać. I robię to aktywnie, bo ja sama tak się nie widzę. Jest to stereotyp, który mi nie odpowiada – jesteś z Polski, więc jesteś z jakiegoś gorszego świata, świata gorzej urządzonego niż nasz, ze świata biedniejszego, również intelektualnie – w takim powszechnym wyobrażeniu norweskim. A przecież o polskiej kulturze społeczeństwo norweskie mało wie.
Mówisz o swoich sposobach uwalniania się od etykiet, usuwania „przyprawionej gęby”. Możesz podzielić się swoimi metodami? Co poza pisaniem książek?
Poczucie humoru, odpłacenie za komentarz ironią czy żartem, to są strategie, którym poświęcam sporo uwagi w książce.
No i rzeczywiście, sama książka jest dla mnie swoistą terapią. Jeśli o czymś nie mówimy, to nie rozwiązuje to problemu. Rozumiem, że niektórzy mają taką strategię. Będziemy milczeć i udawać, że nic się nie stało.
Wydaje mi się, że dyskryminacja ma bardzo wiele różnych obliczy. Czasem może być celowa, ale najczęściej nie jest ani celowa, ani uświadomiona. Najczęściej jest czymś podskórnym, czasem systemowym i akceptowanym. Mikroagresje, o których piszę w książce, w większości są niezamierzone.
Tak jak w mojej historii: sąsiedzi proszący o zdjęcie mojego nazwiska ze skrzynki uważają się za postępujących racjonalnie. W ich ocenie przez moje nazwisko na skrzynce spadną ceny nieruchomości w całej kamienicy, a więc myślą, że mają prawo się tego domagać. Sami nie widzą, że są rasistami czy dyskryminują.
Natomiast pewne mechanizmy, o których piszę w książce, jak na przykład utrzymywanie D-numeru, który daje imigrantom mniejsze prawa, w tym w dostępie do służby zdrowia, są jednak działaniem zamierzonym, obcinaniem kosztów przez norweskie państwo.
Przyjechałaś do Norwegii prowadzona sercem, jednak nie uchroniło cię to przed trudami emigracji. Co stanowiło dla Ciebie największe wyzwanie po przyjeździe?
Najtrudniejszy był pierwszy rok. W 2004, w tym historycznym roku wejścia Polski do Unii Europejskiej, obowiązywały jeszcze przepisy, zgodnie z którymi przed rozpoczęciem pracy trzeba było otrzymać na nią pozwolenie. Mój norweski pracodawca nie przejmował się takimi wymogami, był pewien, że policja nie przyjdzie tego sprawdzić. Chciał, żebym zaczęła od zaraz. Ciężar tej decyzji spadał jednak na osobę słabszą, czyli na mnie. Było to bardzo stresujące.
Problemy natury biurokratycznej utrudniały mi też zarejestrowanie się w systemie i otworzenie konta w banku. No i języka uczyłam się sama, bo darmowy kurs norweskiego dla obywateli UE został zniesiony 1 maja 2004 roku, w dniu kiedy Polska weszła do Unii.
Próbowałam się zakorzenić, cały czas było mi zimno. Trudne to było. Rok wcześniej mieszkałam w Hiszpanii i kontrast był ogromny. Tam moje życie studenckie wyglądało zupełnie inaczej, miałam wielu znajomych. W Norwegii doszło do ochłodzenia, nie tylko klimatycznego, ale wszystkich więzów międzyludzkich. Miałam jednak to szczęście, że przyjechałam do chłopaka i mogłam odziedziczyć jego znajomych.
Właśnie, mając chłopaka Norwega, miałaś w pewnym stopniu ułatwiony proces integracji. Czy uważasz, że ten proces trwa do dziś, czy też czujesz się już częścią „stada”, norweskiego społeczeństwa?
Czuję, że należę do tego społeczeństwa i dlatego dałam sobie prawo napisania tej książki, która przecież jest dosyć gorzka, jest rysą na idealnym wizerunku Norwegii. Czuję się częścią norweskiego społeczeństwa i dlatego przyznaję sobie prawo do pokazywania rzeczy nie do końca funkcjonujących w kraju, który często jest opisywany jako “najlepszy kraj świata”. I faktycznie pod wieloma względami Norwegia ma wiele bardzo dobrych rozwiązań.
Czy w swojej strategii integracji, którą świadomie bądź nie, podjęłaś po przyjeździe, coś byś zmieniła?
Wcześniej bym się nauczyła jeździć na biegówkach (śmiech). Wtedy te pierwsze zimy nie byłyby takie długie. Na biegówkach można jeździć po pracy, po oświetlonych trasach i wtedy wszystko jest łatwiejsze, obcuje się z naturą, lepiej człowiek śpi i w lepszej jest formie fizycznej i psychicznej zimą.
Wydaje mi się, że moje strategie były prawidłowe. Nauczyłam się języka, próbowałam sama zdobywać znajomych i przyjaciół, a oprócz tego, że szukałam pracy zarobkowej, pracowałam też jako wolontariuszka w Frivillighetsentralen. Zapisałam się również do stowarzyszenia, które zajmuje się Ameryką Łacińską, gdzie poznałam wiele osób, co też ułatwiło mi później ścieżkę kariery. Także wydaje mi się, że oprócz biegówek nie zmieniłabym niczego.
A w kręgu Twoich znajomych przeważają Norwegowie czy też przedstawiciele innych nacji?
Wśród moich przyjaciółek, poza kręgiem, który odziedziczyłam po Are (mężu – przyp. red.), są ludzie z różnych stron. Moja najlepsza przyjaciółka jest Syryjką, druga jest Ukrainką, trzecia to pół-Norweżka, pół-Algierka, kolejna to Chilijka. Także są to tacy nomadzi, jak ja.
Jak przeżywałaś wyzwania związane z szukaniem siebie na nowo, ze swoją tożsamością, którą po przeprowadzce do innego kraju zdarza nam się zagubić, czemu sprzyja otoczenie, dla którego jesteś po prostu imigrantką z Polski, z Europy Wschodniej.
Wielokrotnie bolesne było dla mnie odczuć jak inni ludzie mnie widzą. Pamiętam, że w sklepie z ubraniami, w którym pracowałam na samym początku, któregoś dnia wypadła mi soczewka. W przerwie na lunch poszłam do sklepu optycznego po drugiej stronie ulicy. Był rok 2004 i powiedziano mi, że bez recepty nie mogę kupić soczewek. Wróciłam wkurzona, bo niewiele widziałam, mam dość poważną wadę wzroku. Wtedy pracująca ze mną Norweżka wyjaśniła mi, że zakaz sprzedaży soczewek bez recepty jest oczywisty. „Z jakiego jesteś kraju, że nie zdajesz sobie sprawy, jakie to by było niebezpieczne, gdyby było inaczej?” Zabolała mnie właśnie ta wyższość kulturowa, która wybrzmiała w rozmowie.
Swoją drogą teraz w Norwegii już można kupować soczewki bez recepty, zmieniono ten przepis jakieś dwa lata później.
Mówisz, że napisałaś książkę jako wyraz miłości do Norwegii, a także z myślą o swoim synu.
A ile w niej Twojego bólu?
Sporo. Starałam się napisać w tej książce również pozytywne rzeczy o Norwegii, nazwałam książkę „listem miłosnym” do Norwegii. Piszę o Norwegii często bardzo pozytywnie również do polskich mediów, w tym do Krytyki Politycznej, która tę książkę w Polsce wydała. W polskich mediach chętnie piszę i mówię o tym, co w norweskiej polityce i systemie socjalnym dobrze działa. Natomiast w tej książce po raz pierwszy mówię o cieniach migracji i o bólu. Dopiero teraz mierzę się z tym tematem. Więc mimo tego, że nazywam książkę „listem miłosnym”, rozumiem tu miłość tak jak James Baldwin – jeżeli cię kocham, to chcę ci pokazać rzeczy, których nie widzisz. I staram się pokazać Norwegom, jak można się czuć jako Polka czy Polak w Norwegii. Oni tego nie wiedzą, bo nie mają tego doświadczenia. Norwegowie wyjeżdżali do Stanów Zjednoczonych pracować w kopalniach i przy innych ciężkich pracach fizycznych ponad sto lat temu i kilka pokoleń później już po prostu zapomnieli, jak to jest podejmować się gorzej płatnych prac i czuć na sobie spojrzenia z góry. Chciałam im też uświadomić, jak można reagować na pewne rzeczy, które według nich są totalnie w porządku, jak na przykład ciągle powracające pytanie „Skąd tak NAPRAWDĘ jesteś?”
Która z doświadczonych przez Ciebie sytuacji najbardziej Cię dotknęła?
Historia ze skrzynką pocztową jest może obiektywnie rzecz biorąc najgorsza, bo pokazuje rasistowskie zachowanie większej grupy ludzi, którzy mieli czas się zastanowić i przelali myśli na papier, pisząc list do właścicielki mieszkania i domagając się usunięcia mojego nazwiska. A jednak historia, która mnie najbardziej zabolała, wydarzyła się całkiem niedawno. Przyjechałam do Norwegii prawie 20 lat temu, mówię biegle po norwesku, a mimo tego w pracy usłyszałam, że nie mogę iść do radia i reprezentować mojej organizacji, bo mówię gebrokkent, czyli “łamanym norweskim”.
Mówię w wielu innych językach. Prawdopodobnie osoba, która to do mnie powiedziała mówi jedynie po norwesku i angielsku, bo to jest standard. Natomiast niedocenianie tego, że ktoś nauczył się mówić po norwesku, ale mówi z akcentem; i sprowadzanie mówienia z akcentem do mówienia „gebrokkent” mnie boli. Mam nadzieję, że w pewnym momencie dorośniemy do tego, żeby zacząć doceniać akcenty jako bogactwo i różnorodność.
Swoją drogą, ta osoba rozpoznała się w książce. Napisała do mnie bardzo długą wiadomość, w której wyjaśniała, że wcale nie chciała mnie obrazić, ale doskonale rozumie, że właśnie tak to odczytałam.
Jedni czują się dyskryminowani, inni wcale. Przypuszczalnie zależy to zarówno od obiektywnych zdarzeń, jak i naszej wrażliwości. Czy widzisz jeszcze inne faktory, które mogą wzmacniać poczucie bycia dyskryminowanym?
Na pewno wcześniejsze doświadczenia. To znany fenomen na przykład w kontekście dyskryminacji przez policję. Dyskusja na ten temat zaczęła się intensyfikować na fali Black Lives Matter. W Oslo, gdzie w tej chwili 25% mieszkańców stanowią osoby nie będące tzw. rdzennymi Norwegami, są pewne grupy, dotyczy to zwłaszcza nastoletnich chłopców o ciemniejszej skórze, które bardzo często są zatrzymywane przez policję. Jeżeli niemal codziennie gdy wracasz z treningu w dresach czy szortach i z torbą treningową, zatrzymuje cię policja i sprawdza, co masz w tej torbie, to wzmacnia to twoje poczucie bycia dyskryminowanym.
Powtórzenia pewnych doświadczeń bardzo silnie oddziałują. Gdyby ktoś zapytał mnie tylko raz – „skąd tak naprawdę jesteś”, pewnie nie zwróciłabym na to uwagi. Jednak zdarza mi się to nawet kilka razy w tygodniu.
Przydarzyło mi się również, i było to po rozmowie o książce na wydarzeniu zorganizowanym przez uniwersytet, że podeszła do mnie pewna pani profesor i powiedziała, że ja przesadzam, bo ona ma sprzątaczki z Polski i „bardzo je lubi”. Myślałam, że to jest pastisz. Nie wiedziałam, czy się śmiać czy płakać.
A co z poczuciem własnej wartości? Myślisz, że też ma wpływ na to, jak reagujemy na to, co może być dyskryminacją?
Myślę, że trzeba mieć sporo poczucia własnej wartości, żeby stawać przeciwko doświadczeniom dyskryminacji. Trzeba mieć sporo wiary w siebie, dlatego że przyjdą ludzie, którzy będą temu zaprzeczać, albo będą niezadowoleni, że nie zamiata się wszystkiego pod dywan, jak wcześniej.
Czy po publikacji książki widzisz zmianę nastawienia do Ciebie Twoich norweskich znajomych?
Niektórzy moi norwescy znajomi powiedzieli mi, że dzięki książce zrozumieli coś, czego do tej pory nie dostrzegali. Część kolegów z pracy zaczęła spoglądać na mnie jakbym stała się „celebrytką”, zaczęli mnie trochę lepiej traktować w różnych kontekstach pracy w biurze. Usłyszałam też, że jestem naturalnym talentem, jeśli chodzi o media, więc w tym wymiarze jest zupełnie odwrotnie niż było.
Miałam także dużo ciekawych spotkań, ze znajomymi i nieznajomymi. Codziennie dostaję wiadomości od osób, których nie znam, ale które przeczytały książkę i chcą się podzielić własną historią albo podziękować mi za nią. Są to Polacy i przedstawiciele innych mniejszości w Norwegii, którzy też się odnajdują w tej książce, osoby z Bliskiego Wschodu, Pakistanu, Syrii, Somalii, a nawet ze Szwecji, co mnie zaskoczyło.
Spotkałam się z opinią, że tego, czego zabrakło w Twoim wystąpieniu przeciwko dyskryminacji, jest reakcja tu i teraz na takie doświadczenie.
Nie zawsze jesteś przygotowana, by zareagować, bo nie wiesz, że taka sytuacja nastąpi. Tylko czasem przyjdzie nam do głowy na czas co powiedzieć, żeby drugiej osoby nie obrazić, a jednocześnie obronić się. Zdarzyło mi się wiele sytuacji, w których udało mi się powiedzieć coś, co zwróciło uwagę rozmówcy, skłoniło go do refleksji. Ale w przypadku pani profesor, o której mówiłam wcześniej, do końca nie byłam nawet pewna, czy ona nie próbuje się śmiać z jakiegoś stereotypu. Potem dopiero zdałam sobie sprawę, że mówiła to zupełnie poważnie, bez cienia ironii.
Pojawiają się głosy wdzięczności za „Jeg er ikke polakken din”. Jednak także krytyki – wielu Polaków nie odnajduje się w Twoich przeżyciach i uważa, że książka wiele psuje w relacji z Norwegami, a także że pisana było pod założoną tezę, i że jej bohaterowie nie reprezentują różnych środowisk. Czy przyszło Ci do głowy w czasie pisania książki, że Polacy mogą poczytać Ci jej napisanie za złe?
Absolutnie nie. Wydaje mi się, że to jest niezrozumienie idei tej książki. Nie wiem, w jaki sposób mogłaby psuć nasze relacje z Norwegami albo, tak jak napisał mi jakiś pan, który chciał mnie pozwać do sądu, „psuć obraz Polaków w Norwegii”. Robię coś dokładnie odwrotnego, pokazuję Polaków jako ludzi, pokazuję niesamowite projekty, które realizują, rozszerzam wiedzę norweskiego czytelnika na temat polskiej kultury i historii. Nie zgadzam się też z zarzutem, że bohaterowie nie reprezentują różnych środowisk. Bardzo starałam się pokazać ludzi, którzy przyjechali do Norwegii w różnych momentach, pochodzą z różnych regionów Polski, pracują w różnych zawodach, itd. To zarzut z jedynej negatywnej recenzji prasowej w Norwegii, że bohaterami są ponoć tylko moi znajomi. A to nie jest prawda. Większości ludzi, którzy są opisani w książce, wcześniej nie znałam. Dotarłam do nich w czasie pisania. Starałam się też pokazać środowisko Polaków pracujących na budowie, które jest liczne, a często pomijane w tego typu projektach. Natomiast jeśli ktoś się w książce nie widzi, to trudno. Może przecież napisać własną, do czego szczerze zachęcam.
W związku z ogromną popularnością książki i dużym szumem medialnym, stałaś się osobą rozpoznawalną, a także wystawioną na ostrzał krytyki. Czy zdarzył się moment, w którym żałowałaś, że napisałaś tę książkę?
Nie, nie doszło do takiego momentu. Przestałam czytać komentarze na jednej z grup polonijnych na Facebooku, dlatego że były tam liczne ataki personalne i inwektywy. Ale nie, nie żałuję napisania książki. Przeciwnie, myślę o napisaniu kolejnej, na inny temat.
Właśnie o to miałam zapytać. Czy możesz zdradzić o czym będzie następna książka?
Jest na to jeszcze za wcześnie. Projekt dojrzewa w mojej głowie. Natomiast na razie nie mam czasu, by na nim się skupić. Niedawno ukazało się polskie tłumaczenie książki, znowu ruszył wir promocji medialnej, a poza tym pracuję na cały etat w organizacji Save the Children, także jeszcze nie zabrałam się do tego nowego projektu na poważnie.
Twoja recepta na dyskryminację?
Myślę, że zatoczyłyśmy tutaj perfekcyjne koło, bo receptą jest właśnie empatia i solidarność. Solidarność, która empatię przekłada na zmianę systemową. To mi się wydaje najważniejsze: żebyśmy byli otwarci na innych ludzi, czyli właśnie empatyczni, i solidaryzowali się z tymi, którzy w tym momencie mają akurat gorzej.
Perfekcyjne koło, a ja poproszę jeszcze o postawienie ostatniej kropki. Twoja książka nosi tytuł „Nie jestem twoim Polakiem”. W takim razie jak dokończyłabyś zdanie:
Ja jestem…
Ewa, po prostu.
Książka “Jeg er ikke polakken din” ukazała się w Norwegii nakładem wydawnictwa Manifest, a w Polsce, w przekładzie Ilony Wiśniewskiej, wydała ją Krytyka Polityczna. Norweska Rada Kultury zakupiła pozycję do wszystkich bibliotek.
Ewa Sapieżyńska, z wykształcenia iberystka i socjolożka, chętnie uczestniczy w organizowanych w całym kraju spotkaniach.
O jednym ze spotkań autorskich przeczytasz tutaj:
Nie jestem twoim Polakiem: spotkanie z Ewą Sapieżyńską w Kristiansand
Artykuł z serii „Ja jestem…” powstał w ramach projektu Bufdir: „Przeciwdziałanie rasizmowi, dyskryminacji i mowie nienawiści 2023″.