Serien „Jeg er…” retter oppmerksomheten mot fenomenet rasisme og diskriminering. Protagonistene vil dele med oss sine, til tider vanskelige, erfaringer som ofte har ført dem til kreative og overraskende løsninger.
Ethvert menneske er en historie verdt å bli kjent med.
Rolig musikk strømmer ut fra høyttalerne i bakgrunnen. Fredag ettermiddag er solfylt og smilende Ewa Sapieżyńska som sitter ovenfor meg, får tankene mine til å fly til varme steder. Vi arrangerte intervjuet rett før bokmøtet med forfatteren på kommunebiblioteket i Kristiansand.
Samtalen flyter fritt. Ewa er naturlig, hun ler mye, akkurat som de nysgjerrige, smilende brune øynene hennes. Den direkte stilen til min samtalepartner fengsler meg og omslutter rommet med en vennlig stemning.
Vi møttes etter det andre opplaget av boken «Jeg er ikke polakken din» kommer på norsk og etter premieren av den polske oversettelsen, som umiddelbart kom i to opplag.
Razem Norge: Hvis du, som deltakerne i programmet fra barndommen din, kunne uttrykke i bare én setning hva du vil dele med verden, hvordan ville det høres ut? La meg hjelpe deg i gang:
Jeg vil gjerne si at …
Ewa Sapieżyńska:… at vi trenger mer empati og solidaritet.
Du lever et interessant liv, du har bodd i forskjellige land, selv om ikke alle opplevelser har vært like hyggelige. Er noen av „maskene” – merkelappene – blitt hos deg?
Som jeg forklarer i boken var det lettere for meg å være polsk i Latin-Amerika enn i Norge. I Chile eller Venezuela har folk noen helt andre assosiasjoner med Polen, og disse assosiasjonene er ganske positive – dette er den generelle ideen om Europa som en verden av velstand og en vugge av kultur. Det er imidlertid i Norge jeg ofte får høre negative kommentarer rundt polskhet. Det har vært så mange samtaler der fordommene til folk jeg møter siver ut. Og disse samtalene setter små stikk i meg, stikk jeg aktivt må beskytte meg mot for å holde ryggen rett og hodet hevet. Dette er en stereotypier som ikke passer meg – bildet av folk fra Polen som annenrangs borgere, og bildet av Polen som en verre organisert verden, en verden fattigere, også kulturelt sett. Det norske samfunnet vet tross alt svært lite om polsk kultur.
Du snakker om dine måter å frigjøre deg fra merkelapper, og ikke få “satt rumpe på deg” (som Gombrowicz kaller det), altså ikke bli sett ned på. Kan du dele metodene dine? Hva annet enn å skrive bøker?
Sans for humor, å gjengjelde en kommentar med ironi eller en spøk, dette er strategiene jeg vier mye oppmerksomhet til i boka.
Faktisk er boka i seg selv en slags kampstrategi og samtidig en terapi for meg. Hvis vi ikke snakker om noe, løser det ikke problemet. Jeg forstår likevel at noen mennesker velger å tie stille og late som om ingenting har skjedd.
Diskriminering har mange forskjellige ansikter. Noen ganger kan det være en handling som er villet, men som oftest er diskriminerende oppførsel ikke bevisst. Ofte er det noe subtilt, andre ganger systemisk og akseptert. De fleste mikroaggresjonene jeg skriver om i denne boken er utilsiktede.
Akkurat som i min historie: Naboer som ber meg om å fjerne navnet mitt fra postkassen anser seg selv som rasjonelle. Etter deres mening vil eiendomsprisene i hele leiegården synke på grunn av navnet mitt på postkassen. Så de mener de har rett til å kreve om å få det fjernet. De ser ikke på seg selv som rasistiske eller diskriminerende.
Noen mekanismer jeg skriver om i boken, slik som det å opprettholde et midlertidig D-nummer – som gir innvandrere færre rettigheter, inkludert svært begrenset tilgang til helsehjelp – er imidlertid tilsiktede, kostnadsbesparende tiltak fra den norske staten.
Du kom til Norge ledet av ditt hjerte, men det reddet deg ikke fra utvandringens strabaser. Hva var den største utfordringen for deg ved ankomst?
Det første året var det tøffeste. I 2004, det historiske året da Polen ble med i EU, var overgangsforskrifter fortsatt gjeldende, slike som krav til å innhente tillatelse fra politiet før en kunne begynne å jobbe. Min norske arbeidsgiver brydde seg ikke om slike krav, han var sikker på at politiet ikke ville komme for å sjekke det. Han ville at jeg skulle begynne med en gang. Byrden av mulige konsekvensene av denne avgjørelsen falt imidlertid på den svakere parten, det vil si på meg. Det var veldig stressende. Jeg risikerte jo å bli utvist fra landet.
Byråkratiske problemer gjorde det også vanskelig for meg å registrere meg i systemet og åpne en bankkonto. Jeg lærte meg språket selv, siden gratis norskkurs for EU-borgere ble avskaffet 1. mai 2004, altså dagen Polen ble med i EU.
Jeg prøvde å slå rot, og jeg husker at jeg frøs hele tiden. Det var vanskelig. Året før bodde jeg og studerte i Spania og kontrasten var enorm. Der var livet mitt helt annerledes, jeg hadde mange venner. I Norge har det skjedd en nedkjøling, ikke bare klimamessig, men også på det menneskelige plan. Jeg var imidlertid så heldig at jeg kunne “arve” vennene til den norske kjæresten min.
Å ha en norsk kjæreste gjorde integreringsprosessen enklere for deg. Tror du denne prosessen fortsetter i dag, eller føler du deg allerede som en del av 'flokken’ i det norske samfunnet?
Jeg føler at jeg tilhører dette samfunnet og derfor har jeg gitt meg selv retten til å skrive denne boken, som er ganske bitter, den er en ripe i lakken på idealbildet av Norge. Jeg føler meg som en del av det norske samfunnet og derfor gir jeg meg selv rett til å vise ting som ikke fungerer optimalt i det som ofte omtales som «verdens beste land». Samtidig finnes det mange gode løsninger, og svært god politikk i Norge på en rekke områder.
Ville du endret noe i integreringsstrategien din, bevisst eller ikke, etter ankomst?
Jeg ville ha lært meg å stå på langrennski før (ler). Da hadde ikke de første vintrene vært så lange. Du kan stå på langrennski etter jobb, i opplyste løyper og da er alt lettere, du er i naturen, sover bedre og du er i bedre fysisk og mental form om vinteren.
Ellers tror jeg at strategiene mine var riktige. Jeg lærte språket, prøvde å få venner og bekjente på egen hånd. I tillegg til å søke lønnet arbeid, jobbet jeg også som frivillig på Frivillighetssentralen. Jeg ble også med i Latin-Amerikagruppene (LAG) som er en solidaritetsorganisasjon. Der møtte jeg mange mennesker, nye venner, noe som også gjorde det lettere for meg å være “ny i Norge”. Jeg tror ikke jeg ville endret noe annet enn det med ski.
Og i vennekretsen, er det nordmenn eller representanter for andre nasjoner som dominerer?
Blant vennene mine, bortsett fra kretsen som jeg arvet fra Are (mann – red.anm.), er det folk fra alle samfunnslag. En av mine beste venninner er syrisk, en annen er ukrainsk, en annen er norsk-algerisk, en annen er chilener. De er også nomader som meg.
Hvordan opplevde du utfordringene med å finne deg selv igjen, med din identitet, som vi noen ganger mister etter å ha flyttet til et annet land? Også fordi folk rundt deg reduserer deg ofte til en dimensjon: en innvandrer fra Polen, fra Øst-Europa.
Mange ganger var det vondt for meg å forstå hvordan andre ser meg. Jeg husker en opplevelse fra klesbutikken der jeg jobbet i begynnelsen. En dag mens jeg var på jobb falt kontaktlinsen min ut. I lunsjpausen dro jeg til optiker-butikken rett over gaten. Det var 2004 og jeg ble fortalt at jeg ikke kunne kjøpe kontaktlinser uten resept. Jeg kom tilbake på jobb sint fordi jeg ikke kunne se så mye, siden jeg er veldig nærsynt. Da forklarte den norske kollegaen meg at forbudet mot salg av kontaktlinser uten resept var åpenbart: „Hva slags land er du fra at du ikke skjønner hvor farlig det ellers ville vært?” Det var denne kulturelle overmakten som runget i samtalen som såret meg.
Nå kan man forresten kjøpe linser i Norge uten resept, regelen ble endret ca to år senere.
Du sier at du skrev boken som et uttrykk for kjærlighet til Norge og også med tanke på sønnen din. Hvor mye i boka er smerten din?
Mye. Jeg prøvde også å skrive positive ting om Norge i denne boken, jeg kalte boken et «kjærlighetsbrev» til Norge. Jeg skriver ofte veldig positivt om Norge til polske medier, inkludert til Krytyka Polityczna, som ga ut denne boka i Polen. I polske medier liker jeg å skrive og snakke om det som fungerer godt i norsk politikk og samfunn. Men i denne boken snakker jeg for første gang om migrasjonens skygger og smerter. Jeg behandler først dette problemet nå. Så selv om jeg kaller boken et «kjærlighetsbrev», mener jeg kjærlighet som James Baldwin – hvis jeg elsker deg, vil jeg vise deg ting du ikke ser. Jeg prøver å vise nordmenn hvordan man kan føle seg som polakk i Norge. De vet det ikke fordi de ikke erfarer noe liknende selv. Men for litt mer enn et århundre siden, dro nordmenn til USA for å jobbe i gruver og tok andre harde, fysiske jobber, og noen generasjoner senere glemte de rett og slett hvordan det var å ta dårligere betalte jobber og bli sett ned på. Jeg ville også gjøre den norske leseren oppmerksom på hvordan visse ting kan kjennes på kroppen, ting som for eksempel det tilbakevendende spørsmålet „Hvor er du EGENTLIG fra?” Dette spørsmålet kan virke uskyldig, men ting endrer seg om du blir spurt om det veldig ofte og om folk reagerer negativt på svaret ditt.
Hvilken av situasjonene du opplevde påvirket deg mest?
Postkasse-historien er muligens objektivt sett den verste, fordi den viser rasistisk oppførsel til en større gruppe mennesker som fikk tid til å tenke og sette tankene sine på papir ved å skrive et brev til huseieren og kreve at navnet mitt ble fjernet. Men historien som såret meg spesielt skjedde ganske nylig. Jeg kom til Norge for snart 20 år siden, jeg snakker flytende norsk, og likevel hørte jeg på jobben at jeg ikke kunne stille på radio for å representere organisasjonen min fordi jeg snakker “gebrokkent norsk”.
Jeg snakker mange andre språk. Personen som hevdet at jeg snakker “gebrokkent” kan sannsynligvis selv kun norsk og engelsk, siden det er standard. På en annen side, undervurderer dette utsagnet at noen har lært seg norsk, men snakker med aksent. Å redusere det å snakke med aksent til å snakke „gebrokkent” gjør meg vondt. Jeg håper at vi på et tidspunkt vil vokse opp til å sette pris på aksenter som rikdom og mangfold.
Noen føler seg diskriminert, andre ikke i det hele tatt. Antagelig avhenger det både av objektive hendelser og vår følsomhet. Ser du noen andre faktorer som kan forsterke følelsen av å bli diskriminert?
Gjerne tidligere erfaringer. Dette er et kjent fenomen, for eksempel i forbindelse med diskriminering fra politiets side. Diskusjonen om dette emnet begynte å intensiveres i kjølvannet av Black Lives Matter. I Oslo, hvor i øyeblikket 25 % av innbyggerne har innvandringsbakgrunn, er det visse grupper, spesielt melaninrike tenåringsgutter, som svært ofte blir stoppet av politiet. Om du nesten daglig opplever å bli stoppet av politiet som vil sjekke treningsbagen din, er det klart – det forsterker følelsen av å bli diskriminert.
Gjentakelse av visse opplevelser har en veldig sterk effekt. Hvis noen spurte meg bare én gang – «hvor er du egentlig fra», ville jeg nok ikke lagt merke til det. Men det skjer meg flere ganger i uken.
En gang, etter at jeg snakket om boka på et arrangement i regi av universitetet, kom en professor bort til meg og sa at jeg overdrev fordi hun hadde “vaskedamer fra Polen hjemme” og «hun likte dem veldig godt». Jeg trodde det var et spøk. Jeg visste ikke om jeg skulle le eller gråte.
Hva med selvtillit? Tror du det også har innvirkning på hvordan vi reagerer på det som kan være diskriminering?
Jeg tror man må ha mye selvtillit for å stå opp mot opplevelser av diskriminering, for å si ifra, for det vil være folk som er “bedrevitere” og som vil nekte for det. Ellers så blir de misfornøyde blant dem som heller ville feid diskriminering under teppet.
Ser du en endring i holdningen til deg fra dine norske venner etter utgivelsen av boken?
Noen av mine norske venner fortalte meg at boken fikk dem til å forstå noe de ikke hadde sett før. Noen folk begynte å se på meg som om jeg var blitt en «kjendis», de begynte å behandle meg litt bedre i ulike sammenhenger.
Jeg hadde også mange interessante møter med venner og fremmede. Hver dag får jeg meldinger fra folk jeg ikke kjenner, men som har lest boken og vil dele historien sin eller takke meg for boka. Dette er både polakker og representanter for andre minoriteter i Norge, som også kjenner seg igjen i denne boken. Folk fra Midtøsten, Pakistan, Syria, Somalia og til og med fra Sverige, noe som overrasket meg.
Jeg kom over oppfatningen om at det som manglet i manifesten din mot diskriminering var her og nå-reaksjonen på en slik opplevelse.
Du er ikke alltid forberedt til å reagere fordi du ikke vet at det kommer til å skje. Bare noen ganger vil vi tenke på hva vi skal si i tide, for ikke å fornærme den andre personen, og samtidig forsvare oss selv. Det har vært mange situasjoner der jeg klarte å si noe som fanget oppmerksomheten til samtalepartneren, og fikk ham/henne til å reflektere. Men i tilfellet med professoren jeg nevnte tidligere, var jeg ikke engang sikker på om hun prøvde å le av en eller annen stereotypi. Det var ikke før senere at jeg skjønte at hun mente det ganske seriøst, uten spor av ironi.
Det er takknemlighetsstemmer for «Jeg er ikke polakken din». Men også kritikk – mange polakker finner seg ikke i og kjenner seg ikke igjen i dine erfaringer og mener at boken ødelegger mye i forholdet til nordmenn, og at personene i boka ikke representerer ulike nok bakgrunn. Gikk det opp for deg mens du skrev boken at noen polakker kan være misførnøyde med at duskriver den?
Jeg tror det dreier seg om en misforståelse bak ideen til denne boken. Jeg vet ikke hvordan boka kunne ødelegge vårt forhold til nordmenn eller, som en mann som ville saksøke meg skrev til meg, „ødelegge bildet av polakker i Norge”. Jeg gjør noe stikk motsatt, jeg viser polakker som mennesker, jeg viser fantastiske prosjekter som de gjennomfører her i Norge, jeg utvider den norske leserens kunnskap om polsk kultur og historie. Jeg er også uenig i anklagen om at karakterene ikke representerer ulike bakgrunn. Jeg prøvde veldig hardt å vise folk som kom til Norge på forskjellige tidspunkter, kommer fra forskjellige regioner i Polen, jobber i forskjellige yrker, osv. Dette er anklagen fra den eneste negative presseanmeldelsen i Norge om at protagonistene visstnok bare er mine venner. Og det er ikke sant. De fleste personene i boka kjente jeg ikke fra før. Jeg ble kjent med dem mens jeg drev research til boka. Jeg prøvde også å vise samfunnet av polakker som jobber på byggeplassen, som er mange og ofte oversett i denne typen prosjekter. Men om man ikke kan se seg selv i boka, bør man jo skrive sin egen bok, noe jeg oppfordrer til på det sterkeste. Jeg håper at dette er bare den første boka, at mange andre vil skrive og dele egne historier.
På grunn av bokens enorme popularitet og mye mediehype, har du blitt en kjent og gjenkjennelig person, i tillegg til å bli utsatt for kritikk. Var det et øyeblikk du angret på at du skrev denne boka?
Nei, det var ikke noe slikt øyeblikk. Jeg sluttet å lese kommentarer på en av de polske gruppene på Facebook fordi det var mange personlige angrep og skjellsord. Men nei, jeg angrer ikke på at jeg skrev boka. Tvert imot, dette har vært et givende eventyr og jeg håper å kunne fortsette å skrive.
Det var det jeg skulle spørre om. Kan du fortelle oss hva din neste bok skal handle om?
Det er for tidlig å snakke om. Prosjektet modnes i hodet mitt. Men akkurat nå har jeg ikke tid til å fokusere på det. Nylig ble den polske oversettelsen av boken publisert, virvelvinden av mediepromotering har startet igjen, og dessuten jobber jeg fulltid i Redd Barna, så jeg har ikke startet dette nye prosjektet seriøst ennå.
Din resept for å unngå diskriminering?
Jeg tror at vi har kommet til en full sirkel her, for oppskriften er empati og solidaritet. Solidaritet, som oversetter empati til systemisk endring. Dette synes jeg er det viktigste: at vi er åpne for andre mennesker, altså empatiske, og viser solidaritet med dem som har det vanskeligere for tiden.
En perfekt sirkel, og jeg vil be deg sette den siste prikken over i’en. Boken din heter „Jeg er ikke polakken din”. Så hvordan vil du fullføre setningen:
Jeg er…
Ewa, rett og slett.
Boken «Jeg er ikke polakken din» ble utgitt i Norge på Forlaget Manifest, og i Polen, oversatt av Ilona Wiśniewska, ble den utgitt av Krytyka Polityczna. Kulturrådet kjøpte boka inn til alle norske bibliotek.
Ewa Sapieżyńska er journalist og forfatter. Hun har doktorgrad i sosiologi og mastergrad i spanske og latinamerikanske studier.
Du kan lese om et av forfattermøtene her:
Knock! Knock! – „Jeg er ikke polakken din”. En stemme i diskusjonen om diskriminering
Artikkelen fra «Jeg er…»-serien ble laget som en del av Bufdir-prosjektet: «Motrekke rasisme, diskriminering og hatefulle ytringer 2023».