Серія «Я є…» привертає увагу до феномену расизму та дискримінації. Її герої поділяться з нами своїми, часом нелегкими, переживаннями, які часто приводили їх до креативних і дивовижних рішень. У кожної людини є історія, яку варто знати.
На тлі з колонок лунає приємна музика. П’ятниця, день залитий сонцем, і усміхнена Ева Сапєжинська, що сидить навпроти, змушує мене відправитися в теплі краї. Ми домовилися про інтерв’ю безпосередньо якраз перед авторською зустріччю у муніципальній бібліотеці в Крістіансанді.
Розмова проходить вільно. Єва приємна, вона часто сміється, її карі очі є цікавими до світу. Безпосередній стиль мого співрозмовника мене захоплює і наповнює простір дружньою атмосферою.
Ми зустрічаємось у момент другого перевидання книжки «Jeg er ikke polakken din» норвезькою мовою та після прем’єри польської версії, яка відразу вийшла подвійним тиражем.
Якби, подібно до героїв твоєї програми дитинства, ти могла б висловити те, чим хочеш поділитися зі світом, лише одним реченням, як би воно звучало? Я допоможу почати:
Я хотіла би сказати, що…
…нам потрібно більше співчуття та солідарності.
Ти живеш цікавим життям, ти жила в різних країнах, хоча не всі враження були однаково приємними. Хтось із цих «гостриx язиків» і надалі залишається з тобою?
Як я пояснюю в книзі, мені було легше бути полькою у Латинській Америці, ніж у Норвегії. У Чилі чи Венесуелі люди мають зовсім інші асоціації з Польщею, і ці асоціації радше позитивні – це загальний образ Європи як світу процвітання та культури. Однак в Норвегії є саме ці «гострі язики» і я пишу про них. Вони тиснуть на мене, хоча я знаю, як їх уникати. І роблю це активно, бо не бачу себе такою. Це стереотип, який мене не влаштовує – ти з Польщі, отже, ти з якогось гіршого світу, гірше організованого, ніж наш, із світу біднішого інтелектуально – у цій звичайній норвезькій уяві. Проте норвезьке суспільство мало знає про польську культуру.
Ти розповідаєш про свої способи звільнитися від ярликів та «гострих язиків». Чи можеш ти поділитися своїми методами? Що ще, крім написання книжок?
Почуття гумору, відповідь на коментар іронією чи жартом – ось ці стратегії, яким я приділяю багато уваги в книзі.
І справді, сама книга для мене є своєрідною терапією. Якщо ми про щось не говоримо, це не вирішує проблеми. Я розумію, що деякі люди мають таку стратегію. Мовчати і робити вигляд, що нічого не сталося.
Мені здається, що дискримінація має багато різних форм. Іноді це може бути навмисно, але найчастіше це не є ні навмисно, ні свідомо. Найчастіше це щось підшкірне, іноді системне і прийняте. Мікроагресії, про які я пишу в книзі, здебільшого ненавмисні.
Як у моїй історії: сусіди, які просять прибрати моє ім’я зі своєї поштової скриньки, вважають, що чинять розумно. На їхню думку, через моє прізвище на скриньці ціни на нерухомість у всьому будинку впадуть, тому вони вважають, що мають право цього вимагати. Вони самі не бачать, що вони расисти чи дискримінатори.
Проте певні механізми, про які я пишу в книзі, як-от збереження D-номера, який дає іммігрантам менше прав, у тому числі доступ до медичної допомоги, є навмисною дією, скороченням витрат норвезької держави.
Ти приїхала до Норвегії, керуючись своїм серцем, але воно не захистило тебе від труднощів еміграції. Що було для тебе найбільшим викликом, коли ти приїхала?
Перший рік був найважчим. У 2004 році, в історичний рік вступу Польщі до Європейського Союзу, ще діяли правила, згідно з якими перед початком роботи необхідно було отримати дозвіл. Мого норвезького роботодавця не хвилювали такі вимоги, він був упевнений, що поліція не приїде це перевіряти. Він хотів, щоб я почала працювати негайно. Але тягар цього рішення ліг на слабшу людину, тобто на мене. Це було дуже напружено.
Бюрократичні проблеми також ускладнили реєстрацію в системі та відкриття рахунку в банку. А мову я вивчила сама, тому що безкоштовний курс норвезької для громадян ЄС було скасовано 1 травня 2004 року, в день вступу Польщі до ЄС.
Пробувала прижитися, весь час було холодно. Це було важко. Роком раніше я жила в Іспанії, і контраст був величезним. Моє студентське життя там було зовсім іншим, у мене було багато друзів. У Норвегії відбулося похолодання не лише клімату, а й усіх міжособистісних зв’язків. Проте мені пощастило, що я приїхала погостювати до свого хлопця і могла відвідувати його друзів.
Насправді наявність хлопця-норвежця певною мірою полегшило процес інтеграції. Як ти думаєш, цей процес триває досі, чи ти вже почуваєшся частиною «стада», норвезького суспільства.
Я відчуваю, що належу до цього суспільства, і тому я дала собі право написати цю книгу, яка є досить гіркою і є подряпиною на ідеальному образі Норвегії. Я відчуваю себе частиною норвезького суспільства, тому даю собі право показувати речі, які не повною мірою функціонують у країні, яку часто називають «найкращою країною у світі». І насправді, у багатьох відношеннях Норвегія має багато дуже хороших рішень.
Чи змінила б ти щось у своїй інтеграційній стратегії, яку свідомо чи несвідомо прийняла після приїзду?
Я б раніше навчилась бігати на лижах (сміється). Тоді ті перші зими були б не такими довгими. Після роботи можна покататися на лижах, по освітлених трасах, і тоді все легше, контактуєш з природою, краще спиш і взимку в кращій фізичній і психічній формі.
Я вважаю, що мої стратегії були правильними. Я вивчила мову, намагалась самостійно знайти друзів і, окрім пошуку оплачуваної роботи, ще працювала волонтером у Frivillighetsentralen. Я також приєдналась до асоціації, що займається Латинською Америкою, де познайомилась з багатьма людьми, що згодом полегшило мою кар’єру. Тому я не думаю, що я б щось змінила, крім бігу на лижах.
Твої друзі переважно норвежці чи представники інших націй?
Серед моїх друзів, окрім кола спілкування від Аре (мій чоловік – прим. ред.), є люди звідусіль. Моя найкраща подруга сирійка, друга українка, третя наполовину норвежка, наполовину алжирка, наступна чилійка. Вони також кочівники, як і я.
Як ти пережила труднощі знову знайти себе, свою ідентичність, яку ми іноді втрачаємо після переїзду в іншу країну, чому сприяє середовище, в якому ти просто іммігрант із Польщі, зі Східної Європи.
Багато разів мені було боляче відчувати, як мене бачать інші люди. Пам’ятаю, якось у мене в магазині одягу, де я працювала на початку, випала лінза. Під час обідньої перерви я зайшла до магазину оптики. Це був 2004 рік, і мені сказали, що я не можу купити лінзи без рецепту. Я повернулась розлючена, тому що я погано бачила, у мене досить серйозна вада зору. Тоді норвежка, яка зі мною працювала, пояснила мені, що заборона продавати лінзи без рецепту очевидна. «З якої ти країни, що не усвідомлюєш, наскільки небезпечно було б, якби було інакше?» Мене образила культурна перевага, яка прозвучала в розмові.
До речі, тепер у Норвегії можна купити лінзи без рецепту, десь через два роки по тому цю норму змінили.
Ти кажеш, що написала книгу як вияв любові до Норвегії, а також з думкою про свого сина. І скільки в цьому твого болю?
Досить багато. Я також намагалась написати позитивні речі про Норвегію в цій книзі, я назвала книгу «любовним листом» до Норвегії. Я часто дуже позитивно пишу про Норвегію, також у польських ЗМІ, включно з Krytyki Politycznej, яка видала цю книгу в Польщі. У польських ЗМІ я люблю писати та говорити про те, що добре працює в норвезькій політиці та соціальній системі.Однак у цій книжці я вперше говорю про тіні міграції та болю. Тільки зараз я зіткнулась з цією проблемою. Тому, хоча я називаю книгу «любовним листом», я маю на увазі любов, як це робив Джеймс Болдвін — якщо я люблю тебе, я хочу показати тобі те, чого ти не можеш побачити. І я намагаюся показати норвежцям, як можна почуватися поляком у Норвегії. Вони цього не знають, бо не мають цього досвіду. Норвежці їхали до Сполучених Штатів працювати в шахтах та виконувати іншу важку фізичну роботу понад сто років тому, а через кілька поколінь вони просто забули, що таке працювати на низькооплачуваній роботі та відчувати, що на них дивляться зневажливо. Я також хотіла пояснити їм, як вони можуть реагувати на певні речі, які на їхню думку є абсолютно нормальними, наприклад на запитання, яке постійно повторюється: «Звідки ти НАСПРАВДІ?»
Яка із ситуацій, які ти пережила, вплинула на тебе найбільше?
Історія з поштовою скринькою чи не об’єктивно найгірша, бо показує расистську поведінку більшої групи людей, які встигли подумати та викласти свої думки на папері, написавши листа власнику квартири та вимагаючи, щоб моє ім’я було знято. Та історія, яка мене найбільше образила, сталася зовсім недавно. Я приїхала до Норвегії майже 20 років тому, я вільно розмовляю норвезькою, але на роботі мені сказали, що я не можу виступати на радіо та представляти свою організацію, тому що я розмовляю «ламаною норвезькою».
Я розмовляю багатьма іншими мовами. Можливо, людина, яка мені це сказала, розмовляє лише норвезькою та англійською, тому що це стандарт. Проте недооцінення того факту, що хтось навчився говорити норвезькою, але говорить з акцентом і скорочення розмови з акцентом до „ламаний” завдає мені болю. Я сподіваюся, що колись ми виростемо, щоб оцінити акценти як багатство та різноманітність.
До речі, ця людина впізнала себе в книзі. Вона написала мені дуже довге повідомлення, в якому пояснила, що ні в якому разі не хотіла мене образити, але вона прекрасно розуміла, що я це зрозуміла.
Одні почуваються дискримінованими, інші – ні. Мабуть, це залежить як від об’єктивних подій, так і від нашої чутливості. Чи бачиш ти інші фактори, які можуть посилити відчуття дискримінації?
Звичайно попередній досвід. Це відоме явище, наприклад, у контексті дискримінації з боку поліції. Дискусія на цю тему почала активізуватися на хвилі Black Lives Matter. В Осло, де зараз 25% мешканців – люди, які не є корінними норвежцями, є певні групи, особливо підлітки з темнішою шкірою, яких дуже часто затримує поліція. Якщо майже щодня, коли ви повертаєтесь із тренувань у спортивних костюмах чи шортах і з сумкою, поліція зупиняє вас і перевіряє, що у вас у сумці, це посилює ваше відчуття дискримінації.
Повторення певного досвіду має дуже сильний вплив. Якби мене хтось хоч раз запитав – „звідки ти насправді”, я б, мабуть, не звернула на це уваги. Однак зі мною це трапляється кілька разів на тиждень.
Зі мною також сталося ситуація, що після розмови про книгу на заході, організованому університетом, до мене підійшла професорка і сказала, що я перебільшую, бо в неї були прибиральниці з Польщі і «вони їй дуже сподобалися». Я не знала, сміятися чи плакати.
А як щодо самооцінки? Як ти думаєш, це також впливає на те, як ми реагуємо на те, що може бути дискримінацією?
Я думаю, що ви повинні мати високу самооцінку, щоб протистояти досвіду дискримінації. Ви повинні дуже вірити в себе, тому що знайдуться люди, які будуть це заперечувати або будуть незадоволені тим, що все не приховується, як раніше.
Після виходу книжки ти бачиш зміни у ставленні до тебе норвезьких друзів?
Дехто з моїх норвезьких друзів казав мені, що завдяки книзі вони зрозуміли те, чого раніше не помічали. Деякі з моїх колег почали дивитися на мене так, ніби я стала «знаменитістю», і почали трохи краще ставитися до мене в різних контекстах роботи в офісі. Я також чула, що я є природним талантом, коли справа доходить до медіа, тому в цьому відношенні все зовсім навпаки.
У мене також було багато цікавих зустрічей, з друзями та незнайомими людьми. Щодня я отримую повідомлення від незнайомих людей, які прочитали книгу і хочуть поділитися своєю історією або подякувати мені за це. Це поляки та представники інших меншин у Норвегії, які також потрапили в цю книжку, люди з Близького Сходу, Пакистану, Сирії, Сомалі і навіть Швеції, що мене здивувало.
Я чула думку, що у твоїй промові проти дискримінації не вистачало реакції на такий досвід тут і зараз.
Люди не завжди готові реагувати, тому що не знають, що така ситуація трапиться. Тільки іноді ми вчасно придумуємо, що сказати, щоб не образити співрозмовника і водночас захиститися. Було багато ситуацій, коли мені вдавалося сказати те, що привернуло увагу співрозмовника і змусило його задуматися. Але у випадку з професоркою, про якого я згадувала раніше, я навіть не був впевнена, чи намагалася вона посміятися з якогось стереотипу. Тільки тоді я зрозуміла, що вона сказала це абсолютно серйозно, без краплі іронії.
Лунають голоси вдячності за «Jeg er ikke polakken din». Але також і критика – багато поляків не визнають ваших переживань і вважають, що книга дуже псує стосунки з норвежцями, і що вона написана для конкретної тези, і що її герої не представляють різних середовищ. Чи тобі під час написання книжки спало на думку, що поляки можуть дорікнути тобі за її написання?
Абсолютно ні. Я вважаю, що це неправильне розуміння ідеї цієї книги. Не знаю, як це могло зіпсувати наші стосунки з норвежцями або, як писав мені один пан, який хотів притягнути мене до суду, «зіпсувала імідж поляків у Норвегії». Я роблю щось прямо протилежне, я показую поляків як людей які реалізують дивовижні проекти, я розширюю знання норвезького читача про польську культуру та історію. Я також не згодна зі звинуваченням, що герої не представляють різне походження. Я дуже старалась показати людей, які приїхали до Норвегії в різний час, походять з різних регіонів Польщі, працюють за різними професіями тощо. Це звинувачення з єдиного негативного огляду преси в Норвегії, що герої нібито лише мої друзі . І це неправда. Більшість людей, описаних у книзі, я раніше не знала. Я знайшла їх під час написання. Я також намагалась показати громаду поляків, які працюють на будівництві, яка є чисельною і часто не помічається в таких проектах. Але якщо хтось не бачить себе в книзі, це важко. Ви можете написати власні, до чого я щиро заохочую.
Завдяки величезній популярності книги та великому медійному галасу ти стала впізнаваною особистістю та піддалися критиці. Чи був момент, коли ти пошкодувала, що написала цю книгу?
Ні, до цього не дійшло. Я перестала читати коментарі в одній із груп польської діаспори у Facebook, тому що там було багато особистих нападок і образ. Але ні, я не шкодую, що написала книгу. Навпаки, я думаю про те, щоб написати іншу книгу, на іншу тему.
Це я хочу запитати. Чи можеш ти сказати, про що буде наступна книга?
Для цього ще зарано. Проект визріває в голові. Але зараз у мене немає часу зосереджуватися на цьому. Нещодавно вийшов польський переклад книжки, знову почався вир медіа-розкрутки, до того ж я постійно працюю в Save the Children, тож серйозно за новий проект поки що не бралась.
Твій рецепт дискримінації?
Я думаю, що тут ми завершили повне коло, тому що рецептом є співчуття та солідарність. Солідарність, яка перетворює емпатію на системні зміни. Це, як мені здається, найголовніше: щоб ми були відкриті до інших людей, тобто чуйні, солідарні з тими, хто зараз у гіршому становищі.
Ідеальне коло, і я прошу тебе поставити останню крапку. Твоя книга має назву «Nie jestem twoim Polakiem» ( «Я не є твій поляк « ) . Отже, як би ти закінчила це речення:
Я є…
Просто, Єва
Книга «Jeg er ikke polakken din» вийшла у Норвегії у видавництві «Маніфест», а в Польщі у перекладі Ілони Вишневської вийшла у видавництві «Критика політична». Норвезька культурна рада придбала примірники для всіх бібліотек.
Ева Сапєжинська, соціолог за освітою яка охоче бере участь у зустрічах, які організовуються по всій країні.
Ця стаття була написана в рамках проекту Bufdir: “Протидія расизму, дискримінації та мові ворожнечі 2023″
Про одну із зустрічей авторів можна прочитати тут :
